Quelles mutations s'il vous plait.

Bonjour,

On m'a transmis ces photos d'un couple de verdiers dans le but d'identifier leurs mutations.
Pouvez vous m'en dire plus, afin de lui répondre ?

1er BRUN
2 eme AGATE
les photos ne sont pas très nettes
donc aucune certitude

Bonjour Bernard,
C'est aussi ce que je m'étais suggéré, mais les photos ne sont pas terribles (c'est la deuxième série que j'ai).
Il souhaite en faire l'acquisition, je lui ai dit que c'était possible s'il était sûr qu'ils soient "Domestique".

Verdier Isabelle

Brun pour le premier
Agate pour le suivant. Impression du même oiseau pour photo 2, 3 et 4?

Photos pas top mais j'aurais même tendance à dire 2 mâles car présence des grandes couvertures grises bleutées typiques des mâles sur toutes les photos!

Bonjour,

difficile d'évaluer les oiseaux sur ces photos. Plutôt que de chercher alors quelles sont les variétés de ces oiseaux, il faudrait peut-être plutôt se poser la question de quelle démarche adopter face à cela pour un éventuel achat ?

Si sur la première photo le verdier semble bien clair pour un type sauvage, il n'est pas non plus super représentatif d'une des mutations les plus courantes - enfin à mes yeux de non expert en variétés de verdier d'Europe !

Par contre, sur les autres photos, il n'est pas exclu qu'il y ait un type sauvage.

Se pose aussi la question de "l'effet photo" sur la teinte des oiseaux (luminosité et appareil lui-même).

Autrement dit, n'étant sûr de rien en ce qui me concerne, et si l'éleveur ne peut m'expliquer ce qu'il a et comment il l'a obtenu (ce qui doit être le cas si la question est posée ici), et si l'un des deux entre le vendeur et l'acquéreur n'a pas le CC+APO pour l'espèce (en France), je préfère sans hésiter ne pas prendre ces oiseaux.

Les verdiers d'Europe sont assez couramment élevés, on en trouve (ou trouvait avant covid) assez facilement à des prix très abordables même avec expédition. Peser bien le pour et le contre, et voyez s'il n'est pas plus profitable au final de prendre des oiseaux d'origine et variété bien établies.

Les photos ne sont pas top mais je ne vois pas de type sauvage (phénotypement parlant! lol) dans ces deux oiseaux.

Sur la dernière photo notamment, toujours en tenant compte des informations partielles (date de prise de vue par exemple : plumage nuptiale ou d'éclipse ?), de la qualité des photos, tout en agrandissant et en comparant avec des clichés de mutants et de type sauvage, je ne peux personnellement pas exclure un type sauvage (forcément d'un point de vue phénotypique ). Il faudrait demander à JM Eytorff ?

Pour exercice de comparaison, voici des photos de verdiers d'Europe prises hier,  qu'en dites-vous ? Je donnerai les détails par la suite.

Sowel a écrit:

Détails donnés par la suite :
Ce sont en effet des Classiques, le même couple sur les deux photos, prises le même jour, une fois dans une cage photo avec éclairage, une fois dans leur cage d'élevage. Ils sont donc en plumage nuptial.

Le mâle est un Classique /brun /agate provenant d'un élevage autorisé (CC+APO) et inscrit dans I-FAP sous l'identifiant F201829017CDEM901 (vous pouvez le vérifier en allant sur Recherche dans I-FAP avec l'identifiant).

La femelle est un oiseau braconné (en France) qui a été saisi par l'ONCFS et placé chez moi avec d'autres, d'où l'absence de bague réglementaire, mais qui est dûment répertorié sur le PV rédigé par les services de police de l'ONCFS.

Les frères de cet oiseau ont été exposés "de bonne foi" comme "verdiers mutants" dans la bourse locale, mais ce sont bien à chaque fois des verdiers d'Europe Classiques. Les voici en plumage juvénile :


Je voulais par là illustrer le fait que selon la période de l'année, les conditions de prises de vue et les connaissances des personnes, la même variété d'oiseaux peut apparaître différente d'un cliché à l'autre ou être identifié à tort par les uns et les autres. L'éleveur en question a pu me dire que le père était "Satiné" (Agate en fait vu la couleur d'une des filles) et leur mère Brune, ce qui donne effectivement des mâles Classiques double porteur d'agate et de brun.

Phénotype ancestral

Mon couple de verdier mutation brune 2019

Bonsoir ,
ci-joint photo d'un mâle phénotype sauvage faite à l'instant dans le jardin .

Je dirai aussi des classiques pour tes photos Stéphane!
Par contre je sais l'énorme différence de taille entre des vrais classiques comme OAZO avec des gros classiques ou mutants des gros verdiers écossais qu'on élève la plupart du temps en élevage. Ça passe du simple à quasi le double.

Sowel a écrit:

Sur la dernière photo notamment, toujours en tenant compte des informations partielles (date de prise de vue par exemple : plumage nuptiale ou d'éclipse ?), de la qualité des photos, tout en agrandissant et en comparant avec des clichés de mutants et de type sauvage, je ne peux personnellement pas exclure un type sauvage (forcément d'un point de vue phénotypique ). Il faudrait demander à JM Eytorff ?

Pour exercice de comparaison, voici des photos de verdiers d'Europe prises hier,  qu'en dites-vous ? Je donnerai les détails par la suite.

Ce sont en effet des Classiques, le même couple sur les deux photos, prises le même jour, une fois dans une cage photo avec éclairage, une fois dans leur cage d'élevage. Ils sont donc en plumage nuptial.

Le mâle est un Classique /brun /agate provenant d'un élevage autorisé (CC+APO) et inscrit dans I-FAP sous l'identifiant F201829017CDEM901 (vous pouvez le vérifier en allant sur Recherche dans I-FAP avec l'identifiant).

La femelle est un oiseau braconné (en France) qui a été saisi par l'ONCFS et placé chez moi avec d'autres, d'où l'absence de bague réglementaire, mais qui est dûment répertorié sur le PV rédigé par les services de police de l'ONCFS.

Les frères de cet oiseau ont été exposés "de bonne foi" comme "verdiers mutants" dans la bourse locale, mais ce sont bien à chaque fois des verdiers d'Europe Classiques. Les voici en plumage juvénile :


Je voulais par là illustrer le fait que selon la période de l'année, les conditions de prises de vue et les connaissances des personnes, la même variété d'oiseaux peut apparaître différente d'un cliché à l'autre ou être identifié à tort par les uns et les autres. L'éleveur en question a pu me dire que le père était "Satiné" (Agate en fait vu la couleur d'une des filles) et leur mère Brune, ce qui donne effectivement des mâles Classiques double porteur d'agate et de brun.

Pour les oiseaux de saisie replacés chez des capacitaires, il me semblait qu'il n'était pas autorisé de les faire reproduire, qu'ils ne sont en rien ta propriété mais seulement mis en dépôt!?
Tu semble contredire ces dires? Tu peux m'éclairer?
Et comment ça cette femelle de braconnage peut être bien répertoriée par le PV, elle a eu une bague ouverte officielle d'identification? Une puce? Comment prouver cet individu par rapport un autre aussi non bagué?
Je trouve toujours étrange qu'on aille replacer chez un capacitaire 1 verdier de capture alors qu'il aurait suffit de le relâcher dans la nature qu'il n'aurait jamais du quitter! J'ai du mal à comprendre ces incohérences.

MiKL a écrit:

Pour les oiseaux de saisie replacés chez des capacitaires, il me semblait qu'il n'était pas autorisé de les faire reproduire, qu'ils ne sont en rien ta propriété mais seulement mis en dépôt!?
Tu semble contredire ces dires? Tu peux m'éclairer?

Lorsque des oiseaux de saisie sont placés, ils restent la propriété des services de police, et non du soigneur. Il est dit dans les textes qu'effectivement, aucune utilisation ne doit être faite sans que le détail n'en soit donné si je me souviens bien. L'esprit de la Loi est "plutôt" (c'est alors sujet à interprétation) qu'on ne peut vendre, donner, tirer un profit pécunier ou autre (c'est là l'interprétation).

Néanmoins, je ne connais pas d'agent ou de raison qui te reprocherait le fait que l'animal se reproduise chez toi - tu ne l'obliges pas à se reproduire. Je précise que nous parlons ici d'animaux non dangereux ou ne présentant pas de risque pour la nature ou pour l'Homme : il en irait peut-être autrement sinon.

Très souvent, à l'issue de la procédure judiciaire, le gardien temporaire est fait propriétaire définitif libre de disposer de l'animal selon les règles en vigueur.

Tant qu'il est la propriété des services de police, il leur incombe de marquer - ou non (histoire de ne pas modifier la pièce à conviction) - l'animal. Une fois qu'il relève de ta propriété, il t'incombe de le marquer.

En bonne logique, les agents de l'environnement ou autres à qui j'ai eu affaire préfèrent, pour un animal perdu pour la nature, qu'il puisse vivre heureux et se reproduire ! Etant bien compris que la descendance suit la réglementation habituelle pour l'espèce.

MiKL a écrit:

Et comment ça cette femelle de braconnage peut être bien répertoriée par le PV, elle a eu une bague ouverte officielle d'identification? Une puce? Comment prouver cet individu par rapport un autre aussi non bagué?

Les oiseaux placés sont décrits sur le PV et il incombe aux services de police d'identifier - ou non - les animaux et de les déclarer dans I-fap.

MiKL a écrit:

Je trouve toujours étrange qu'on aille replacer chez un capacitaire 1 verdier de capture alors qu'il aurait suffit de le relâcher dans la nature qu'il n'aurait jamais du quitter! J'ai du mal à comprendre ces incohérences.  

Si cela est possible, les services de police relâche les sujets saisis (flagrants délits ôtant toute suspicion d'animaux importés ou d'élevage, porteurs possibles de mutations et /ou maladies). Mais le braconnage étant ce qu'il est, les sujets capturés ne sont pas toujours en état d'être relâchés, ce qui a été le cas pour les oiseaux placés lors de cette saisie : les  verdiers d'Europe et chardonnerets n'étaient pas en capacité de voler, et nous étions en hiver. Il a été décidé que  nous relâcherions les oiseaux au printemps, mais malheureusement pour les verdiers d'Europe, ils n'ont pas été en état de l'être (j'ai dû replacer en cage cette femelle mise en volière au printemps car elle n'accédait plus, au bout de quelques semaines, à l'eau et à la nourriture en hauteur), une autre est arrivée l'aile cassée et elle était déjà re-soudée dans une mauvaise position, entravant le vol normal, et pour un chardonneret, hé bien il était visiblement exotique à la région et donc impossible de le relâcher.

Comme tu le vois, il n'y a nulle incohérence, juste de l'oubli concernant la réalité du braconnage.

Pour illustration, photographies comparatives de deux femelles de verdiers d'Europe, à leur saisie et un an après ; l'individu n°3 a eu l'aile gauche fracturée et mal remise et ne vole plus normalement, l'individu n°2 était dans l'incapacité d'accéder à la nourriture et l'eau en volière de 2*2*1m au printemps :